Kes meist on siin õigupoolest naiivne?

Illustratsioon: Andre Taal Foto: Jess Bonham

Kuidas me peame muutuma, et me ei elaks enam ennast ise hävitavas ühiskonnas? See on David Fulleri arvates üleminekuajastu põhiküsimus.

Sinu kanali puhul on mulle olnud eriti ligitõmbav see, et selle ümber näib olevat kogunenud suur hulk mõtlejaid, keda võiks pidada ka uue paradigma liikumise eestvedajateks. See on teinud minu jaoks asja palju konkreetsemaks, sest mul tulevad kohe ette viis või kuus nime ja nägu. Ma oleks väga tänulik, kui sa  tutvustaksid meie vaatajatele pisut oma kanali ümber kogunenud inimesi. Kuidas sa nad leidsid? Kes need inimesed on? Mulle tulevad kõigepealt ette Jordan Hall, kellest me eelpool juba rääkisime, Daniel Schmachtenberger ja Jamie Wheal. Minu jaoks on nad kõik olnud väga inspireerivad. Räägi palun sellest ideede ökosüsteemist lähemalt. Kas need mõtlejad on kasvanud välja ühelt peenralt jne?

On väga märkimisväärne, et suur osa nendest inimestest tundsid üksteist juba varem. Mu läbimurdefilmiks oli „A Glitch in the Matrix“. See oli intellektuaalsest tumeveebist [edaspidi IDW (Intellectual Dark Web), H. P.]. IDW liikumine oli siis just alguse saanud, see kujutas endast võrgumeedia tähtede mitteametlikku rühmitust, kuhu kuulusid Jordan Peterson, Eric Weinstein, Bret Weinstein, Sam Harris, Joe Rogan. Ma intervjueerisin Jordan Halli (tollal oli ta nimi veel Jordan Greenhall), tema oli selle filmi üks kandvatest taladest. Ma avaldasin selle filmi umbes kaks nädalat pärast seda, kui IDW mõiste käibele läks. Ma ei teadnud siis veel, et see ajas Eric Weinsteini väga närvi, sest ta oli IDW sarnasest projektist mõelnud juba pikka aega. Eric ja Bret tundsid hästi Jordan Halli, nad olid ühest ja samast sõpruskonnast. Kui ma Ericuga kokku sain, ütles ta mulle: „Ma ei saa aru, kuidas sa need tükid kokku panid, aga sa tegid seda pisut teisiti, kui mina oleksin teinud.“ Jordan tundis omakorda väga hästi Daniel Schmachtenbergerit ja Jamie Wheali.

Neil on su kanalil vähemalt üks väga huvitav kolmekõne, eks ole?

Jah, on küll. Ma kohtasin neid Austinis toimunud arvamusfestivalil ja siis me selle triloogi üles võtsimegi.

Millal see oli?

Kui ma õigesti mäletan, siis 2018. aasta aprillis. Ühesõnaga, meil on tegemist võrdlemisi väikesearvulise seltskonnaga, kes mõtlevad sellistest asjadest nagu meie tsivilisatsiooni ähvardavad eksistentsiaalsed ohud, paradigma nihe ja ühiskondlik transformatsioon. Ma usun, et nüüdseks olen ma suurema osaga nendest tuttav, vähemalt ingliskeelses maailmas. Väljaspool seda on ilmselt veel omaette ökosüsteem, millega ma ei ole kursis. Kõik need inimesed, keda ma tean, tunnevad üksteist ja on omavahel pidevas kontaktis. Üldiselt otsustavad nad ise, kelle nad enda hulka võtavad. Üks nimetatud rühmituse olulisemaid ühenduslülisid on minu arvates arutelu teemal „Mäng B“. Seal arutatakse selliste küsimuste üle nagu näiteks, mismoodi peaks välja nägema alternatiiv praegusele ühiskonnale (mida nad nimetavad „Mänguks A“)? Mis on praeguse ühiskonnakorralduse suurimad kitsaskohad jne. Need mõisted pole valitud juhuslikult, sest rühmituse liikmed on seisukohal, et me oleme langenud mänguteoreetilisse lõksu. Mänguteooria on selliste püüniste kirjeldamisel üsna tõhus töövahend. Üks neist on kindlasti ühispõllu tragöödia, allakäik üksteise võidu on teine oluline mänguteoreetiline idee. Igas piisavalt suures ühiskonnas kujunevad nišid, kuhu taolised mänguteoreetilised lõksud tekkida saavad. See toob pikapeale kaasa nende ühiskondade lagunemise. See käsitus on minu arvates palju kõnekam kui tavaline antikapitalistlik retoorika, milles on samuti omajagu tõde. Kui me hakkame mõõtma kõike rahas ja üritame kõikidele inimsuhetele hinnalipiku külge kleepida, siis tekitame sellega tõesti korruptsiooni. Sellega olen ma nõus. Muus osas on aga antikapitalistlik kriitika võrdlemisi üldsõnaline.

„Mäng B“ on tegelikult seesama asi mis uus paradigma, need kaks mõistet tähistavad sama asja. Asjasse kaasatud inimesed annavad endale üha rohkem aru, et uus paradigma kätkeb endas ka muutusi isiklikul tasandil. Me peame endalt küsima, kuidas meil tuleb muutuda, et me ei elaks enam ennast ise hävitavas ühiskonnas, et see ei langeks samade eksistentsiaalsete ohtude ohvriks nagu „Mäng A“ ühiskon

Minu arvates on „kapitalism“ liiga laiaulatuslik mõiste, et sellest praktikas erilist tolku oleks. Kas sa ei leia nii?

Jah, mõiste ise on laialivalguv ja selle analüütiline väärtus on samuti võrdlemisi küsitav. Kui keegi kuulutab, et raha on kõige kurja allikas ja et me peame seetõttu leiutama alternatiivi, kus raha ei oleks, siis minu arvates ei ole see õige lahendus. Me vajame lahendust, mis arvestaks mänguteoreetiliste kaalutlustega. Me vajame lahendust, mis arvestaks inimpsüühika kogu keerukusega ning paneks paika õiged stiimulid. Me peame aru saama, mis paneb inimesi tegutsema, ja liigne sinisilmsus ei ole siin heaks teejuhiks. Minu arvates on suur osa antikapitalistlikust kriitikast oma olemuselt väga naiivne. Igal juhul hakkas asi pihta „Mäng B“ aruteludest. Kõnealuse sõpruskonna liikmed on seisukohal, et me elame ennast ise hävitavas süsteemis ja et sel tõsiasjal on omad põhjused. Mul on film, mis räägib sellest, kuidas „Mäng B“ mõttevahetus alguse sai. Selle algatajateks oli Jim Rutt Santa Fe Instituudist, Jordan Hall, Bret Weinstein ja veel mõned inimesed, kes kohtusid esimest korda 2013. või 2014. aastal. 

Vundamenti laoti seega juba 2013. aastal?

Jah, siis toimusid esimesed näost näkku kohtumised. Suurem osa Rebel Wisdomi seltskonnast liitus selle aruteluga siiski mõnevõrra hiljem. Viimase paari aasta jooksul on „Mäng B“ mõttevahetus jälle uue hoo sisse saanud. Sellega on ühinenud Daniel Schmachtenberger, Bonnitta Roy, Jamie Wheal ja Eric Weinstein, kes on minu arvates seal küll pigem skeptiline vaatleja. Nimetatud inimesed moodustavadki selle liikumise südamiku. „Mäng B“ on tegelikult seesama asi mis uus paradigma, need kaks mõistet tähistavad sama asja. Asjasse kaasatud inimesed annavad endale üha rohkem aru, et uus paradigma kätkeb endas ka muutusi isiklikul tasandil. Me peame endalt küsima, kuidas meil tuleb muutuda, et me ei elaks enam ennast ise hävitavas ühiskonnas, et see ei langeks samade eksistentsiaalsete ohtude ohvriks nagu „Mäng A“ ühiskond.

Santa Fe Instituut oli seega siis üks liikumise tugipunktidest? Ma tahtsin seda just küsida, aga vist sain juba vastuse.

Jah, see oli väga mõjukas asutus. Jordan Hall veetis seal päris palju aega pärast seda, kui ta oli müünud oma firma DivX, seal kohtus ta Jim Ruttiga. Jah, Santa Fe Instituudil on „Mäng B“ arutelus olnud kindlasti väga oluline roll, aga see on siiski vaid üks osa laiemast võrgustikust. Santa Fe Instituut on väga sekulaarne asutus, mis keskendub peamiselt komplekssusteooriale ja käsitleb süsteemimuutusi ilmalikust vaatenurgast. Minu arvates mõistavad Daniel Schmachtenberger, Jordan Hall ja mitmed teised inimesed, et mistahes sotsiaalsete muutustega peab kaasnema ka spirituaalne transformatsioon (paremat mõistet ei oska ma siia praegu pakkuda). Miski peab kindlasti täitma selle tühimiku, kus varem oli religioon, isegi kui see asi ise ei ole veel päris uus religioon. Minu arvates küsivad paljud inimesed aga ka juba seda, kuidas peaks välja nägema uus religioon, mis võtaks endale need ülesanded, mis kuulusid tänaseks oma mõju kaotanud usunditele.

Richard Tarnas, kes on CIIS-i asutaja, on minu arvates üks meie aja tähtsamaid mõtlejaid. Tema raamat „The Passion of the Western Mind“ on minu meelest endiselt kõige parem teejuht igaühele, kes tahab mõista seda suurt muutust, mille keskel me praegu elame, ja selle kohta lääne mõtte üldises arenguloos. 

Siit on hea edasi minna selle liikumise teise ja kolmanda samba juurde. Mulle on su kanalilt kõrva jäänud Esaleni Instituut ja CIIS (California Institute of Integral Studies). Kuidas sa kirjeldaksid seda kolmnurka: Santa Fe Instituut, Esaleni Instituut ja CIIS?

Esaleni parimad päevad jäid 1970-ndatesse ja 1980-ndatesse aastatesse. Tollal koondas see enda ümber uue paradigma kõige huvitavamad esindajad: Rupert Sheldrake, Terence McKenna, Gregory Bateson, Stan Grof, Richard Tarnas. See oli äärmiselt huvitav ja viljakas kooslus. Ma mainisin siinkohal vaid esimese hooga meelde tulnud inimesi... lisaks nendele kuulus sinna veel ka Joseph Campbell. Need mõtlejad olid tervikuna kahtlemata mõjukamad kui nende lihtne summa. Ma usun, et praegu nõustuvad isegi Esaleni enda inimesed sellega, et see instituut on suure osa oma mõjukusest kaotanud. Viimastel aastakümnetel on nad olnud keskendunud pigem sellele, kuidas meelitada Silicon Valley miljonäre oma nädalalõpu jooga-, meditatsiooni- ja muudele kursustele. Esaleni enda inimesed on paaris artiklis tunnistanud, et varasemate aastate intellektuaalne hoog on tänaseks otsa saanud. Sellest on saanud retriit, kindlasti mitte mingi keskpärane retriit, vaid üks parimaid maailmas. Ent see ei ole enam kaugeltki selline mõtlejate kogunemiskoht, nagu see oli mõned aastakümned tagasi. 

Esalen on seega tähtis siis pigem ajalooliselt kui tänapäevaliselt?

Täpselt nii. CIIS-i koha pealt ei oska ma väga kaasa rääkida. Ma olen seda külastanud ja tean inimesi, kes seal õpetavad. Richard Tarnas, kes on CIIS-i asutaja, on minu arvates üks meie aja tähtsamaid mõtlejaid. Tema raamat „The Passion of the Western Mind“ on minu meelest endiselt kõige parem teejuht igaühele, kes tahab mõista seda suurt muutust, mille keskel me praegu elame, ja selle kohta lääne mõtte üldises arenguloos. Selle raamatu epiloog on netis saadaval. Ma soovitan väga, et sa paneksid lingi sellele meie intervjuu saatesõnas. Minu jaoks on see siiani kõige mõjukam raamat lääne mõtte ajaloost, mida ma lugenud olen. See näitab, kuidas lääne intellekt on loonud endale vangla. Tarnase arvates seisneb väljapääs sellest intuitiivse tunnetuse taaselustamises, nii et me jõuaksime oma teadmisteni vahetumalt, mitte üksnes intellekti abil. Teatud määral võiks siin rääkida ka feminiinsuse tagasitulekust meheliku mõistuse asemele, mis on end ise sulgenud oma reduktsionistlikku vangikongi. Minu arusaam CIIS-ist on see, et nad teevad seal suurepärast tööd ja et neil on suurepärane programm ja sealt on tulnud palju väga häid inimesi. Ent mul on tunne, et see on [Ken, H. P.] Wilberi terminoloogias rohelise meemi väga tugeva mõju all. Selle lipukirjaks on sotsiaalne õiglus, muud väärtused on jäänud tagaplaanile.

See kool on siis ka seda teed läinud?

Jah, ja mitte kõige paremal viisil. Minu arvates peaksime edaspidi endale paremini aru andma nendest ohtudest, mis kaasnevad sotsiaalse õigluse liigse rõhutamisega. Loomulikult tuleb ka selle ilmavaate väärtused arvesse võtta ja möönda, et paljud inimesed on seni vestlusest kõrvale jäetud ning nad tuleb nüüd ühiskondlikku arutellu kaasata. Aga me peame aru saama ka sellest, et sotsiaalse õigluse liikumisest on saanud maailmavaade, mis on muutunud ise teisitimõtlejaid tõrjuvaks, eelarvamuslikuks ja see kannatab suurte sisemiste vastuolude all. Ma arvan, et CIIS on langenud suurel määral selle maailmavaate mõju alla. Ma usun, et ma ei tee oma hinnanguga nendele liiga. Ja kui sotsiaalse õigluse eestvõitlejad on kord juba mingi institutsiooni üle võtnud, on seda neilt väga raske tagasi võita. Aga veelkord, ma ei tunne seda kooli nii hästi ja vabandan CIIS-i inimeste ees, kui ma olen neid valesti hinnanud. Selline tunne mul aga praegu on.

Nii palju, kui ma sinu taustast tean, on mulle jäänud mulje, et sinu jaoks oli Jordan Peterson see, kes juhtis su tähelepanu nendele teemadele, millega sa praegu tegeled. Selles mõttes on meie arengulugu võrdlemisi sarnane.

See on tõesti nii. Minu jaoks sõnastas Jordan Peterson mu enda mõtteid paremini, kui ma oleksin osanud seda ise teha. Minu arvates on ta lääne kujunemisloost põhimõtteliselt õigesti aru saanud, ta mõistab religiooni rolli, kristlikus narratiivis sisalduvaid väärtusi ning suudab lääne kultuuri süvaajaloost rääkida sama hästi kui selle ala parimad. Mul on aga tunne, et ta lasi end tõmmata kultuurisõtta ja mulle oleks meeldinud, kui see poleks nii juhtunud. Petersoni peadpööritava tähelennu kestel muutusid märkimisväärselt nii tema sõnum kui ka esinemislaad. Minus kõlasid Petersoni sõnad kaasa kohe algusest peale. Ma ütlesin endale: see on just see, mida me praegu vajame ja see asi läheb suure kella külge. Ja nii ka tõepoolest juhtus. Kujundlikus mõttes panin ma kogu oma raha Petersoni peale, sest ma olin veendunud, et sel hetkel oli just tema käsitus kõige õigem. Ta juhtis väljendusrikkalt ja kaasakiskuvalt meie tähelepanu maailma ja lääne ajaloo sügavamatele mütopoeetilistele kihistustele. Ta tegi seda ajal, mil uusateistlik maailmavaade oli kõik muud elukäsitused kõrvale tõrjunud. See oli esimene kord, kus ma nägin, et Richard Dawkinsi ja Sam Harrise kõrvale ilmus alternatiivne arusaam. Selleks ajaks olin ma meediamaastikku valitsevas uusateistlikus maailmavaates juba väga pettunud. Ma nägin, et meedia valvekoerad hoidsid peavoolust eemal igasuguse sügavama käsituse religioonist ja spirituaalsusest, sügavama arusaama sellest, kes me oleme ja kelleks me võime saada. Uusateistide hordid ründasid kohe igaüht, kes söandas arvata teisiti, keegi ei tahtnud endale külge saada naiivse pseudoteadlase silti. Rupert Sheldrake on siin heaks näiteks, kui tema kõne „Dogmadeta teadus“ TED-i koduleheküljelt maha võeti. Jordan Peterson oli minu arvates esimene, kellel olid teadlase pagunid ja suurepärane argumenteerimisvõime. Ma nägin, kuidas internetis toimus uskumatu maalihe. Avalikku arvamust valitsenud uusateistid, kes varem suutsid iga religioosse vaatepunkti kui naiivse, poolearulise ja ebauskliku maha suruda, sattusid rünnaku alla, sest nüüd peeti järsku naiivseks neid endid. Uusateistidele heideti ette, et nende ajaarvamine algab teaduslikust revolutsioonist ning jätab seega kõrvale terve epohhi lääne mõtte arenguloos. Uusateistide naiivsus väljendub ka nende liigses rõhuasetuses ratsionaalsusele, sest nii me ignoreerime väga olulist osa oma teadmistest ja tunnetusest. Minu arvates kaotasid uusateistid selle vaidluse ajal, mil Jordan Petersonist sai vastasrinna liider, kes vaatas maailmale uue pilguga. Õigem oleks öelda küll, et ta vaatas maailmale vana pilguga, aga rääkis sellest kaasaegses keeles. Ma ei usu, et temast oleks saanud selle liikumise eestkõneleja, kui ta oleks kuulutanud avalikult end olevat kristlase. Sellisel juhul oleks öeldud: „Ah, siin on meil veel üks kristlane“ ja tal poleks olnud kaugeltki seda mõju. Peterson aga ei lasknud ennast kristlaseks defineerida. Mulle meeldis, et peavoolumeedia ei osanud Jordan Petersoniga midagi peale hakata. See tuli väga selgesti välja tema intervjuus Cathy Newmaniga. Asi ei olnud üksnes tema religioosses vaatenurgas, vaid see puudutas ka tema arusaamu sugudevahelistest suhetest ja paljudest muudest küsimustest. Ta lihtsalt ei sobinud olemasolevasse paradigmasse.

Ma saan aru, et Petersoni argument oli sügavamal tasandil suunatud kartesiaanliku dogma vastu, mis on Sinise kiriku ilmavaateline nurgakivi?

Osaliselt küll, aga mitte täiesti. Peterson on mitmetahuline mõtleja. Ma tõstsin selle teema üles oma hiljutises filmis „Jordan Peterson and the Hidden Epidemic“.

Jah, ma vaatasin seda ja lõikasin sealt meie YouTube’i kanali jaoks klipi.

Mulle on tundunud kogu aeg paradoksaalsena asjaolu, et ühest küljest vaidles ta uusateistidele vastu ja rõhutas, et nende käsitus inimkonnast on väga piiratud, et me ei saa piirduda nende äärmiselt reduktsionistliku vaatenurgaga. Teisest küljest jällegi ei astunud ta sellest punktist kunagi edasi. Ta kaitses pidevalt status quo’d. Mulle tundub, et osaliselt ta ka suruti sellesse positsiooni. Tal oli õigus, kui ta ütles, et postmodernistide tung kõik olemasolevad struktuurid maha lõhkuda, on väga naiivne, sest meil ei ole nende asemele midagi panna. Ta süüdistas neid selles, et nad ei saa aru, mida nad teevad. Nende struktuuride ülesehitamine on võtnud aastasadu ja need on meie peamiseks kaitsevalliks barbaarsuse vastu, on väga ebatõenäoline, et meie ühiskond ilma nendeta toimida saaks. See kõik on õige. Aga minu arvates ei küsinud ta kordagi seda: kui meie arusaam inimloomusest on tõepoolest nii reduktsionistlik, siis millised on sellel arusaamal rajanevad institutsioonid? Mulle tundub, et selline ühiskond ei ava meie täit potentsiaali. See, mis juhtus temaga, kui ta järgis arstide nõuandeid ja bensodiasepiinidest äärmiselt raskekujulisse sõltuvusse jäi, juhtub tänapäeval mitmete miljonite inimestega. See on nii, sest meie ühiskonna ja kultuuri üheks põrumispõhjuseks on see, et me ei saa vaimse tervise probleemidest üldse aru. Me ei saa nendest aru, sest meie ettekujutus inimloomusest on niivõrd ilmalik, meditsiinikeskne ja reduktsionistlik. Üks koht, kus see eriti selgelt välja tuleb, on psühhiaatria ja vaimne tervis. Me teame ainult seda, kuidas ravida akuutseid sümptomeid. Nendega suudame me väidetavalt väga tõhusate ravimite abil hakkama saada. Nii palju, kui mina aru saan, põhjustame me kõnealuste ravimitega aga pikaajalist kahju, sest need rajanevad väga naiivsel mudelil, mis tõlgendab meie psüühet põhimõtteliselt valesti. See muudab meditsiinilisteks probleemid, mis ei ole oma olemuselt meditsiinilised. Seetõttu juhin ma oma vaatajate tähelepanu sellistele raamatutele nagu Robert Whitakeri „Anatomy of an Epidemic“. Teiseks autoriks, keda tasub järele vaadata, on James Le Fanu, kes kirjutas suurepärase raamatu „Why Us?“, mis näitab kui piiratud on meie arusaam meist endist, seda eriti vaimse tervise ja psühhiaatria vallas.

Mulle tundub ka, et valitsev paradigma on kõige suuremates raskustes just nimelt psühhiaatrias. On sulle sellest nurgast ka juba vastu näppe antud, eriti pärast Petersonist tehtud filmi?

Tegelikult ei ole. Paar inimest ütlesid, et nende arvates ei olnud mu film psühhiaatriliste ravimite pikaajalisest mõjust piisavalt nüansseeritud. Mina usun siiski, et nende väga tugevatoimeliste keemiliste ühendite pikaajaline kasutamine ei ole hea, ja empiirilised andmed näitavad, et need põhjustavad vähemalt sama palju probleeme, kui nad lahendavad. See on päris julge väide, aga mulle tundub, et selle taga on piisavalt tõendeid. Kui see peaks kedagi lähemalt huvitama, siis ma soovitan neil tutvuda Robert Whitakeri teostega. Ma ei tea, mida Jordan Peterson ise sellest filmist arvaks. Ma tean, et ta on bensodiasepiinide suhtes praegu äärmiselt kriitiline, ent varem on ta jällegi olnud antidepressantide osas väga pooldav. Ma tahaksin sellest temaga rääkida. Mind huvitab, kas tema filosoofia on vahepeal mõnevõrra muutunud. Ta tegi pooleteise aasta jooksul läbi uskumatu tähelennu Toronto Ülikooli professorist maailmakuulsuseks. Mulle pakub suurt huvi, kas ta oleks ka nüüd, kus ta status quo’d nii lähedalt on näinud, selle sedavõrd innukas kaitsja. Minu jaoks on see tõesti väga huvitav küsimus.

Ma arvan, et Jordan Petersoni filosoofia on vajalik, kuid mitte piisav. See, et ta rõhutab indiviidi ja lääne süsteemi olulisust, on mulle äärmiselt tähtis. Suurem osa inimestest, kes teda ägedalt kritiseerisid, ei teinud seda minu arvates objektiivselt ja heatahtlikult. Minu meelest jäi ta aga poolele teele toppama. Me peame arvestama sellega, mida ta rääkis, aga me peame sealt ka edasi liikuma. Minu arvates tuleks edasi liikuda „Mäng B“ aruteluga ja endale tunnistada, et lääne süsteemil, mille kaitsmiseks ta nii palju aega kulutas, on mõned väga tõsised puudused, et see on ennasthävitav ning -hukutav. Oma tehnoloogiliste edusammude tõttu liigub süsteem hukatuse suunas üha kiirenevas tempos. Sellest hoolimata tuleb lahendust otsida indiviidi tasandil. Minu jaoks on võtmeküsimus selles, kuidas me need kaks asja omavahel kokku paneme. Suurem osa inimestest, kes räägivad süsteemi muutmise vajadusest ja meie ühiskonna ees seisvatest riskidest, ei pööra rohujuuretasandile piisavalt palju tähelepanu. Nad vaatavad mööda oma enda hinges peituvast vimmast ja teistest isiklikest puudustest. Ma arvan, et seni kuni me ei tegele piisavalt omaenda pahedega, on meie püüdlused parandada maailma vildakad ja nurjumisele määratud.

Mulle väga meeldis su intervjuu Daniel Schmachtenbergeriga, mida ma vaatasin eile. Mulle jäi sealt kõrva petersonlik idee, et kui me ei saa läbi oma pere ja ekspartneritega, siis mis kasu on meist Iisraeli-Palestiina konflikti lahendamisel. See tundub olevat justkui enesestmõistetav. Me oleme jõudnud oma jutuajamise lõpusirgele. See on olnud väga põnev vestlus. Ma tänan sind väga, et sa selleks aega leidsid. Luba mulle veel siiski viimane küsimus. Kui Peterson oli su stardipauguks, siis kas sa võiksid tuua välja veel kaks olulist pöördepunkti oma senisel teekonnal, millel oleks sulle isiklikult sama suur tähendus.

Kui me vaatame Rebel Wisdomi trajektoori, siis on seal tõesti mõned väga olulised käänupunktid. Kas sa mõtled konkreetseid inimesi või?

Jah, Peterson ja veel kaks nime. Sa võid muidugi oma valikut põhjalikumalt selgitada.

Üks oluline teelõik viis mind Jordan Petersoni juurest laiema IDW arutelu poole. See pööras mu tähelepanu meie ühiskonna sügavamatele probleemidele. Bret ja Eric Weinstein olid siinkohal eriti olulised. Jordan Peterson nendest probleemidest eriti ei rääkinud, aga IDW-s tulid need jutuks. See oli üks oluline teetähis. Ma annan sulle veel kaks. Minu arvates on meie tänasest kultuurisõjast arusaamiseks väga oluline Ken Wilberi teoreetiline raamistik. See on täiesti hädavajalik mudel. Järgmine väga oluline teetähis oli Stephen Porgesi uitnärvi teooria ja selle psühholoogilised järelmid. Mu film „The Science and Psychology of Polarisation“ tutvustaski Peter Levine’i ja Stephen Porgesi ideid.

Seda ma ei olegi veel vaadanud.

See film on oluline lüli teooria ja praktika vahel. On äärmiselt vajalik, et me saaksime aru, kuidas meiega manipuleeritakse, mis toimub meie psüühikas, kui me vestleme või vaidleme. Vastasel juhul võib käimasolev kultuurisõda eskaleeruda veel tõsisemaks konfliktiks. See oli kindlasti oluline teetähis. Viimase pöördepunktina tooksin ma välja uut epistemoloogiat puudutavad arutelud, milles osalesid Jordan Hall, Daniel Schmachtenberger ja Jamie Wheal. Siin on eriti oluline film „Making Sense of Sensemaking“, mis kujutab endast kahe ja poole tunnist kolmekõne sohval.